Medios 30/12/2019

Martín Sivak: “Los políticos eligen acompañar a Clarín porque le atribuyen la propiedad de la clase media y creen que su apoyo dará gobernabilidad”

Por José Crettaz

Esta entrevista con el autor de Clarín, la era Magnetto, realizada a mediados de 2015, podría ayudar a entender el vínculo del nuevo presidente Fernández con los medios y empresarios

Con este texto abrimos el archivo de lo que fue la primera versión de #TMTconversaciones en la redacción de La Nación. Muchas de aquellas charlas, creo, siguen siendo útiles para entender el presente aunque hayan pasado muchos años. En este caso, Martín Sivak, periodista, sociólogo y autor de los únicos dos libros imprescindibles sobre la historia del principal diario argentino, el mayor de ellos Clarín la era Magnetto. La entrevista se publicó el 8 de julio de 2015 y el video completo está disponible en el sitio de La Nación.

La reflexión de Sivak en aquellos meses previos a la definición electoral de 2015 ayudará a muchos -kirchneristas o antikichernistas, peronistas o republicanos populares- a entender la relación de la administración del presidente Alberto Fernández con los medios de comunicación y con el empresariado tradicionales.

-¿Es Héctor Magnetto el diablo como lo ha presentado el kirchnerismo?

-No, evidentemente ha habido una caricaturización de parte del gobierno y ha habido una contracaricaturización del grupo Clarín. Yo en el libro trato de explicar los distintos Magnetto. Por ahí alguno cree que Magnetto nació para ser el dueño del diario más importante de la Argentina y eso no es así. Hay distintas etapas que muestran que Magnetto se va transformando en paralelo a cómo la empresa se va transformando. Pensá que en el año 72 cuando entró a Clarín, era un contador militante, miembro del Movimiento de Integración y Desarrollo, el MID. Y entró por una razón militante. Que Clarín visibilizara al Movimiento de Integración y Desarrollo. Ese Magnetto del 72 al 82 era un hombre del riñón de [Rogelio] Frigerio. En el año 82 rompe con el figerismo como Clarín rompe con el frigerismo y a partir de ahí se desarrolla como un estratega de medios y como uno de los principales empresarios de la Argentina.

“En el caso del peronismo, [como políticos] Manzano y Pierri fueron conciliadores [con los medios] porque, obviamente y esto trasciende a los medio, la mayor parte del empresariado argentino depende del Estado. Y ese ha sido el estilo de Clarín desde 1945”

-Hay un nuevo perfil que surge con el kirchnerismo o estamos muy prontos para decir eso.

-La mesura, los matices y la moderación eran atributos y rasgos de Magnetto tanto con gobiernos afines, como el de Eduardo Duhalde, como con gobiernos con los que Clarín tuvo relaciones conflictivas como el caso de Raúl Alfonsín. Este Magnetto mucho más enfático en la defensa de sus intereses y de los no particulares que defendió se mostró de unos modos que eran absolutamente desconocidos. Obviamente esto es consecuencia de un conflicto cuyos orígenes hasta el momento no sabemos con exactitud cuáles son.

-Este libro y el anterior derivan van en paralelo a  una tesis doctoral sobre el caso del diario Clarín que se tituló El diario que gobernó la Argentina. ¿No es demasiado?

-Sí, por supuesto. Es una frase. Yo hace 15 años era periodista político y siempre me llamaba la atención el tabú y el miedo de los dirigentes políticos y los empresarios a Clarín. En ese momento tuve una conversación con Carlos Corach, entonces ministro del Interior de [Carlos] Menem, que me dijo “Nosotros gobernamos diez años pero Clarín gobierna hace muchos más y seguirá gobernando”. Obviamente, Clarín no gobierna, no tira presidentes, no consigue hacer presidentes como era el viejo anhelo de Roberto Noble.

-Noble quiso ser presidente

-Claro, en el caso de Roberto Noble él lanzó Clarín para ser presidente. Pero por supuesto que Clarín nunca gobernó la Argentina. Lo que me pareció interesante es esa percepción de muchos relevantes dirigentes políticos, empresarios y gremiales sobre este poder que muchas veces vieron como abrasador.

-¿Clarín es un diario peronista?

-Clarín es un diario que ha tenido relaciones de amor-odio más intensas con el peronismo que los militares o los radicales. En el caso del primer peronismo, Clarín fue un gran defensor hasta las horas finales de la presidencia de Perón en el 55. Lo mismo sucede en el 73 con la tercera presidencia de Perón aunque luego inicia una escalada muy fuerte. Y con los gobiernos de Menem y de Kirchner ha tenido momentos de gran cercanía y momentos de mucho conflicto. Pero yo diría que por la impronta desarrollista -Frigerio siempre vio una alianza con el peronismo- ha permanecido.  Pero cuando se mezclan cuestiones comerciales no sólo editoriales empiezan a aparecer diversas variables.

-Después de haber leído una parte de tu libro me da la impresión de que es un poco la historia hipócrita reciente de la Argentina con Cristina Kirchner votando leyes en favor del grupo Clarín y autodenominados periodistas militantes anticlarinistas tuvieron en el diario una participación clave en la línea editorial. ¿Pareciera que todo eso no ocurrió?

-Lo interesante en muchos casos es que no han explicado esa repentina conversión. En el libro cuento un momento muy importante de Clarín en 1995 cuando renueva y actualiza, y es un momento de hegemonía. No en los términos en los que lo plantea el kirchnerismo,sino en términos de prestigio ante los otros empresarios del sector, de enorme crecimiento de ventas y de mejoramiento de la calidad del diario. Hubo una fiesta en las que uno puede ver las 5000 personas más importantes de la Argentina reunidas por Clarín. En esa fiesta uno puede encontrarse ahí, por ejemplo, con Ignacio Copani que era un simpatizante muy amigo de la casa hoy devenido en una especie de juglar del gobierno kirchnerista al que incluso le dedicó una canción. Los cambios son totalmente legítimos, más allá del caso de Copani,  me parece que hubo realineamientos muy sorprendentes. Y lo que decís vos es cierto. Digamos, Clarín ha obtenido desde la recuperación de la democracia en momentos de gran crisis política dos temas fundamentales: la ley de reforma del Estado que en 1989 le permitió acceder a Canal 13 y legalizar su situación en Radio Mitre, y en 2002 con la modificación a la ley de quiebras, la ley de bienes culturales. 

“Desde ese año hasta el conflicto con el kirchnerismo Clarín acompaña a todos los gobiernos, con matices o diferencias. Y por qué decide eso, en parte porque cree que Clarín tiene que hacer una contribución a la democracia y en segundo lugar también porque la deuda en dólares del grupo exigía que se sostuviera en el tiempo la convertibilidad”

Sería ingenuo e injusto pensar que Clarín operó sobre determinado grupo político. Hubo un consenso totalmente mayoritario. En 1989, los tres candidatos querían derogar el artículo 45 de la ley que impedía a Clarín tener televisión y radio. Lo mismo en 2002, uno ve las discusiones en el Parlamento y hubo un consenso casi absoluto con la excepción de la Dra. [Elisa] Carrió, todos los partidos políticos e incluidos los Kirchner acompañaron la ley de bienes culturales. Por eso me parece que es interesante ver que ese ajedrez es mucho más complicado. 

Hay una tendencia de ver a la dirigencia política solamente como víctima de Clarín, la dirigencia política ha elegido siempre el acompañamiento de Clarín con la ilusión de que como tiene la propiedad simbólica de la clase media si uno consigue su apoyo va a tener mayor gobernabilidad. No hay evidencia al respecto pero sí la idea del acompañamiento que ha sido desde Alfonsín hasta los Kirchner.

-Vos en el libro te referís a algunos mitos o creencias sobre Clarín y los derribás. Algunos de ellos son que ningún gobierno puede soportar cuatro tapas negativas, de que es oficialista en la primera mitad y opositor la segunda mitad y aquella frase atribuida a Magnetto respecto de que la presidencia de la Nación es un “puesto menor”. ¿Son mitos o realidad?

-Son todos clichés que se han instalado y los hemos repetido. Las ideas de las cuatro tapas, por ejemplo, las han tenido presidentes que gozaron del enfático apoyo de Clarín como De la Rúa o Duhalde tuvieron esas tapas negativas. Algunas, a pesar de Clarín, como la memorable “La crisis causó dos nuevas muertes”.

El segundo tema que vos planteás es el más importante. Esta idea de que Clarín es al principio oficialista y después opositor. Yo para este libro revisé con un grupo de periodistas día por día Clarín desde el 28 de agosto de 1945 hasta nuestros días y a partir de esa lectura podemos establecer es que Clarín en el gobierno de Alfonsín fue un opositor desde el día 30. Fue una oposición hostil al gobierno Alfonsín aunque ahora lo recuerde como un prohombre de la democracia. Fue muy hostil y no obtuvo ningún beneficio importante, al contrario Alfonsín se paró en no modificar el artículo 45. El cambio se da en 1999, cuando Clarín asume una condición de sostén de la gobernabilidad de la democracia. 

Desde ese año hasta el conflicto con el kirchnerismo Clarín acompaña a todos los gobiernos, con matices o diferencias. Y por qué decide eso, en parte porque cree que Clarín tiene que hacer una contribución a la democracia y en segundo lugar también porque la deuda en dólares del grupo exigía que se sostuviera en el tiempo la convertibilidad. Cuando cae la convertibilidad, Magnetto pasa tal vez el momento de mayor zozobra que es el riesgo de que los acreedores externos tomen control de la compañía. 

Hay que verlo de manera más dinámica y no afirmando de que esa ley se cumple. Yo hablo del caso Clarín, no me consta de otros medios pero no los he estudiado con detenimiento. Y después toda esa fraseología y supuestos diálogos que han aparecido donde creo que tienen que ver con la pregunta inicial tuya, de estas grandes caricaturas de el Magnetto diablo o el Magnetto defensor de la libertad de expresión.

“Clarín ha obtenido desde la recuperación de la democracia en momentos de gran crisis política dos temas fundamentales: la ley de reforma del Estado que en 1989 le permitió acceder a Canal 13 y legalizar su situación en Radio Mitre, y en 2002 con la modificación a la ley de quiebras, la ley de bienes culturales”

-¿Qué hubiese pasado si en lugar de enfrentarse salvajemente, Clarín y el kirchnerismo se hubieran aliado?

-Creo que más que una alianza hubo una relación muy armónica que tiene que ver con el momento empresarial de Clarín. Después de la zozobra de 2002, Clarín quiere iniciar una fase de expansión. En esa fase busca acompañar al gobierno que es muy generoso en la fusión de los cables que es central. Hoy por hoy el 80% de los ingresos proviene de los cables fusionados. Eso es uno de los últimas medidas de la presidencia de Néstor Kirchner. A partir de eso, cuando se rompe el vínculo no se logra reestablecer ningún punto de encuentro. Tanto del grupo como del gobierno de acuerdo a las entrevistas tanto con los funcionarios como los ejecutivos sostienen que con Néstor Kirchner en vida siempre estaba la posibilidad de algún tipo de modus vivendi, de algún tipo de conciliación. Si Néstor gobernó con Clarín, Cristina gobernó contra Clarín. Y Cristina fue también mucho más proclive a la retórica de la lucha contra las corporaciones y la democratización de las voces y entonces en ese discurso dio una  confrontación diaria. Si uno confronta con la Iglesia Católica, por ejemplo, la confrontación diaria no es posible, pero cuando lo hace con un medio todos los medios hay un epígrafe para discutir.

-La pregunta que yo te hacía era contrafáctica sobre qué hubiese pasado con la política argentina si hubiese habido un acuerdo. Vos en el libro aplicás esa expresión que recién usaste “modus vivendi” a la relación que logró Gustavo Cisneros, el Magnetto de Venezuela, con Hugo Chávez, que logró conservar las empresas pero se retiró del mundo de la información. ¿Podría haber pasado algo así en Argentina?

-La versión de Clarín y de Magnetto es que fue una decisión de tipo política e ideológica. Es decir, que estaba en riesgo la república, Magnetto entiende que este país iba hacia una tiranía y por eso asumió la defensa de las instituciones republicanas. Yo no estoy tan convencido, es su versión. Respecto del caso de Cisneros ilustra que hubo otros gobiernos de izquierda o populistas en América Latina que entran en conflicto con la gran prensa privada y muchos empresarios buscaron ese tipo de conciliación. En el caso de Clarín, una vez desplegado el conflicto, decidió desarrollar este periodismo de guerra que el 10 de diciembre (de 2015) todos creen que va a terminar.

-Es un muy buen punto. A mi me interesó mucho y es algo que descubrí en la investigación del libro. El lobby para modificar la ley de quiebras en 2002 con la ley de bienes culturales es un trípode integrado por Magnetto, Pierri y Manzano. Reconstruí a través de entrevistas cómo fue ese lobby. En el caso de Manzano y Pierri está la particularidad de que eran empresarios de medios y el conocimiento de cómo funciona el mundo del peronismo y del congreso.

Me parece que tanto esos empresarios como otros políticos que devienen en empresarios tienen la capacidad de ver esta suerte de gente de ajedrez tenso que se da entre Clarín y los gobiernos. Tanto Alfonsín como Menem tuvieron líneas duras y blandas en relación  a Clarín y a otros medios que buscaban o la conciliación y el acuerdo o los llevaron a planes de guerra. En el caso del peronismo, Manzano y Pierri fueron conciliadores porque, obviamente y esto trasciende a los medios, la mayor parte del empresariado argentino depende del Estado. Entonces, ellos también han pensado su desarrollo empresarial a partir de un buen vínculo con el Estado. Ese ha sido un poco el estilo de Clarín desde 1945. Hay algunas cosas que Magnetto le agregó al grupo pero también hay una impronta muy fuerte de Clarín de este vínculo de acuerdo, negociación, intercambio y toma y daca con todos los gobiernos, del primer Perón a los Kirchner.

-En el libro aparecen como protagonistas relevantes Manzano, Pierri o Nosiglia, que vienen de la política pero que son actualmente empresarios de medios, organizando reuniones, haciendo lobby o generando proyectos de ley ¿Por qué se habla poco de estos personajes en Argentina?

-Sos periodista, viviste en el exterior, volviste e hiciste los dos libros. Tenés la experiencia del tiempo y la distancia para responderme esta pregunta. ¿Mejoró la calidad del periodismo en Argentina?

-No, yo creo que salvo algunas excepciones, ha habido una constante y permanente declinación del periodismo que trasciende este conflicto. Muchas veces, está esta supuesta ilusión de que una vez que termine el conflicto mejorará el periodismo, pero en general hubo una declinación.

-En qué medida la historia que contás en estos libros, se cruza con tu propia vida y la de tu familia en estos siete años de investigación.

-En algún sentido sí porque mi abuelo paterno fue dueño del diario El Mundo durante un año pero no vengo de una familia de medios. Lo que sí más sentí como propio fue la historia de haber trabajado en redacciones y de ahí que se despertó este interés. Y mucho antes del conflicto porque no es que yo fui un visionario que vi venir esto en 2005. No es que yo pensé que iba a ser un gran tema. Al contrario, pensé que era un tema para pocos pero me interesó sobre todo por ese miedo a Clarín que siempre me impresionó mucho. Miedo que a veces es justificado y a veces absolutamente injustificado. Tiene que ver con esa experiencia de periodista, de cuando yo hacía antesala en los despachos y como trabajaba en las revistas de [Jorge] Lanata tenía que esperar más que los de Clarín. No era una cuestión de celos sino de ver la importancia que tenía Clarín. Yo empecé a trabajar  como periodista en 1994 un momento donde el prestigio social de ser periodista y la importancia de los medios era incomparable. Clarín siempre lideró esa ola.