TMT - Conversaciones 31/03/2021

Florencia Salvarezza: “Para tener un buen sistema educativo hay que tener una formación docente post universitaria, la nuestra no llega ni a universitaria”

Por José Crettaz

La directora del Instituto de Neurociencias y Educación de la Fundación Ineco, experta en aspectos neurocognitivos del aprendizaje, resumió en #TMTconversaciones algunos de los mitos que las neurociencias derribaron en las ciencias de la educación; además, los problemas del sistema y cómo enfrentalos

Las neurociencias aplicadas a la educación son un nuevo terreno de investigación y experimentación que viene en ayuda del proceso de enseñanza y aprendizaje, como llaman los pedagogos a lo que ocurre -o debería ocurrir- en el sistema educativo. Y sobre ese proceso en marcha, aún incipiente, conversamos hacia finales de 2019 con Florencia Salvarezza en #TMTconversaciones (ciclo de entrevistas que se emite por el canal Metro para la Argentina y por UCL Play para el resto de América Latina). No se conocía aún el Covid-19 ni había noticias de cuarentenas, ni rígidas ni blandas.

Slavarezza, licenciada en Letras, especialista en Lingüística y doctora en Educación, es experta en aspectos neurocognitivos del aprendizaje y directora del Instituto de Neurociencias y Educación de la Fundación Ineco.

-¿Cuál es el aporte de las neurociencias, que no son tan antiguas, a la educación?

-En realidad son bastante más viejas, no sé si antiguas…

-De lo que creemos

-Sí, porque si uno junta todo lo que abarcan las neurociencias, tenés psicología, biología, genética y un montón de cosas más. Lo que es nuevo es el concepto de neurociencia cognitiva y tomarlo todo como un núcleo de trabajo. El aporte básico de la neurociencias a la educación, si uno quisiera sintetizarlo, es proveer datos. La segunda mitad del siglo XX estuvo muy caracterizada por la aparición de teorías educativas importantísimas, como las de Paulo Freire y todas las teorías en relación a la alfabetización y la matemática. Cuando aparecen esos datos, después de la década del cerebro, entre 1990 y 2000, cuando se empezó a mirar el cerebro mientras hacemos cálculos, leemos o hablamos, se empiezan a repensar al aparecer evidencia científica relacionada con esas teorías. Algunas teorías resistieron y otras no.

“Todo lo que se llama autoayuda en la psicología popular, en neurociencia y educación son neuromitos y hay un montón: que usamos sólo el 10% del cerebro, que alguna gente aprende de una forma y otra de otra, la de los hemisferios del cerebro…”

-Terminar con ciertos mitos sería el gran aporte

-Terminar con mitos, sí. Pero también muchos mitos aparecieron en relación a las neurociencias. Cuando surge el concepto del cerebro aparecen un montón de creencias vinculadas a cómo hacer para que el cerebro funcione mejor. Todo lo que se llama autoayuda en la psicología popular, en neurociencia y educación son neuromitos y hay un montón: que usamos sólo el 10% del cerebro, que alguna gente aprende de una forma y otra de otra, la de los hemisferios del cerebro…

-¿Los hemisferios?

-Sí, las de los hemisferios derecho e izquierdo. Es evidente que el cerebro tiene un hemisferio derecho y un hemisferio izquierdo pero funcionan juntos. La idea de que los creativos, hippies o divertidos son más del hemisferio derecho y los científicos, físicos o matemáticos, como Sheldon en The big bang theory, del otro, no es correcta.

-¿Eso no es así?

-Eso no es así. Hay gente que es mejor para matemática y hay gente que es mejor para la música pero no porque sea más del hemisferio derecho o del izquierdo. Todos tenemos los dos hemisferios funcionando en las cantidades que necesitan, es decir, se usa todo el tiempo lo que se requiere. Este conocimiento apareció con las neurociencias. Son modas sí y la gente que no sabe de neurociencias no tiene cómo discriminar que esto es así o no.

-¿Siempre aprendimos igual o la irrupción de lo digital y la omnipresencia de las pantallas y el multitasking cambió la forma de aprender?

-No hay ninguna evidencia sobre el tema, hoy por hoy, en datos duros del cerebro porque es poco tiempo. Entonces, para decir si el cerebro va a evolucionar o a modificarse en relación con esto tienen que pasar años. Lo que sí sabemos es que todos aprendemos más o menos igual, que no es lo mismo que decir que todos aprendemos idéntico pero que es muy distinto a decir que todos aprendemos distinto. Si todos aprendiéramos distinto no podríamos tener un aula, no podríamos tener escuela, tendríamos que pensar en un tutor para cada uno. Entonces como el cerebro es un sistema de redes y es un sistema de redes similar donde hay áreas del lenguaje y áreas del cálculo, entonces esto es más o menos para todos igual. Esto es en todas partes del mundo.

Ahora, la parte digital tiene que ver con otra cosa que es básicamente con dos cuestiones. Primero, que es algo que vos mencionaste, el multitasking, que tiene que ver con la atención. Nosotros cuando íbamos al colegio no sentábamos a estudiar y sólo nos interrumpía alguien que entraba al cuarto porque no teníamos celular. Uno ahora ve a los chicos estudiar y tienen teléfono, computadora, iPad y además conversan… y vos decís: ¿Cómo hacen? Y no, no sabemos cómo pero lo hacen. Entonces ¿es mejor o peor? En general siempre se piensa que el multitasking te baja los niveles de atención sostenida hacia algo puntual. Sí, los baja. Ahora, por ejemplo leer, ¿es lo mismo leer papel que leer digital? Esta es la pregunta del millón y hay un estudio muy interesante que muestra que, en principio, no hay diferencia. Lo que sí es diferente es que si leés digital y pasás la pantalla como un libro o si hacés scrolling para abajo, ahí parecería haber algún tipo de impacto. Pero nosotros nos formamos leyendo en papel entonces no podemos juzgar al que se formó leyendo en digital. Eso es una de las cosas más interesantes cuando uno habla de neurociencias y educación. La gente que está discutiendo el tema proviene de generaciones anteriores. Entonces, sobre tomar nota digital o tomar nota en papel… y bueno, nosotros nos criamos tomando nota en papel pero vas a la universidad ahora a dar clases y todos toman apuntes en digital. ¿Mejor o peor? Distinto.

“Para decir si el cerebro va a evolucionar o a modificarse en relación con lo digital faltan años. Lo que sí sabemos es que todos aprendemos más o menos igual, que no es lo mismo que decir que todos aprendemos idéntico pero que es muy distinto a decir que todos aprendemos distinto”

-Otra cosa que seguramente tendrá algún impacto es, por ejemplo, el hecho de escribir cada vez menos de manera manuscrita

-Sí, es posible. Ahí hay un tema muy interesante, que es que, por un lado, la investigación muestra que la manuscrita es importante. Por manuscrita me refiero no al tipo de letra sino a escribir de puño y letra. Es importante para todo lo que es alfabetización y para aprender, pero, por otro lado, muchos sistemas educativos muy eficientes, me refiero a países con muy buenos sistemas educativos, cada vez tienen menos manuscrita. Con lo cual, de vuelta, tal vez podemos adaptarnos y cambiar sin tanto impacto como pensamos. Es algo parecido a cuando nosotros éramos chicos y apareció la televisión y se creía entonces que ya nadie más iba a leer. Yo leo, ¿vos lees?

-¡Por supuesto!

-Somos de esa generación y nos criamos con la televisión. Entonces no hay que tenerle miedo a las cosas nuevas, hay que incorporarlas.

-Ya que mencionaste miedo a lo nuevo… Los videojuegos son un poco sucesores de la televisión en esos temores. Hay quienes dicen que forman chicos más violentos y quienes sostienen que, al contrario, les genera capacidades de reacción y anticipación un montón de cuestiones ¿Qué dicen las neurociencias?

-Varias cosas. No hay ningún estudio que convalide que los juegos violentos producen niños violentos. Ningún estudio, hoy por hoy, te puede decir que esto es así.  Eso sería lo mismo que decir que a los chicos les das un revólver y entonces van a salir de matar gente y no, no le das un revólver y salen a matar gente. Nosotros jugábamos a los indios y nos salíamos con el arco y flecha matar a nadie. Entonces no hay ningún estudio que vaya por ahí. Por supuesto, en los extremos tenés personalidades muy conflictivas en las que cualquier cosa puede encender una mecha corta, pero ese es otro tema. Estamos hablando de la media. Esto no pasa.

Hay estudios muy interesantes sobre gaming enfocados en juegos para desarrollar o para evaluar habilidades matemáticas, por ejemplo. Uno tiene que empezar a pensar en incorporar esto. Los chicos son muy buenos, les gusta, los enganchás, por ahí podés tenerlos trabajando y aprovechar esa atención a un tipo de estímulo que les interesa más y que les despierta la atención para hacer, por ejemplo, cuestiones de cálculo.

Las posibilidades son infinitas, no hemos probado ni el 1% de esto.

“En alfabetización, el constructivismo -la psicogénesis- fue un problema porque generó generaciones de lectores más endebles y probablemente tiene mucho que ver con nuestros resultados educativos internacionales y nacionales”

-Hubo modas en la educación, yo las llamo así pero tal vez haya quienes no estén de acuerdo, por ejemplo la psicogénesis o el constructivismo, que fueron como predominantes en algunos momentos, ¿Cuáles fueron sus resultados?

-A ver, vamos para atrás. Lo que decía antes, entre las teorías de fines del siglo pasado, una que fue muy fuerte tiene que ver con cómo se aprende a leer y escribir. Es esto de la psicogénesis y el constructivismo que es una forma de llamar a la idea de que el niño construye el principio alfabético a medida que está expuesto a un mundo donde la literatura, la letra, la palabra escrita está en todos lados y el chico se alfabetiza como en una inmersión cultural más que como una habilidad básica. Esta teoría fue muy importante y cambió la forma de mi mamá me ama, mi mamá me mima, con la que aprendimos algunos.

-El libro de primer grado Campanita

-Exactamente. De eso pasamos a ¿Cómo te parece que se escribe? y a una cosa distinta, que tuvo mucho poder educativo y que se instaló mundialmente de modo muy fuerte. Eso se fue modificando en relación a distintas cuestiones. Hoy por hoy cuando uno habla de ciencia, si hay un área en la que la neurociencia aplicada a educación -no las teorías pedagógicas sino la neurociencia- tiene mucha evidencia es en alfabetización, muchísima. Stanislas Dehaene, Daniel Lanzari, Ken Pugh… son gente que ha dedicado gran parte de su carrera a esto y lo que se sabe es que si hay algo que no sirve son las teorías constructivistas para la alfabetización. Esto no quiere decir que el constructivismo no sirve…

-Para un tipo de aprendizaje

-Exactamente. Para algunas cosas seguro, esto de construir. Porque el constructivismo se basa en cuestiones piagetianas y en cuestiones que tienen que ver con que aquello que yo construyo, descubro y armo lo aprendo mejor, lo consolido más, lo incorporo mejor. Por eso mismo, los plazos son más largos. Para muchas cosas sí, pero para la alfabetización el costo es altísimo, tardo mucho más, lo hago de modo menos automático, lo hago de modo menos eficiente. Esto quiere decir que para cada vez que miro la palabra mono tengo que hacer un proceso de pensamiento que uno cuando lee no hace, mira y lee, es automático. Esto no pasa. Entonces en alfabetización el constructivismo y la psicogénesis fueron un problema porque generó generaciones de lectores más endebles y probablemente tiene mucho que ver con nuestros resultados educativos internacionales y nacionales. Es decir, que los niveles de comprensión de lectora del país sean bajísimos. La comprensión lectora es el resultado de aprender a leer, no es una habilidad aparte.

“No hay ningún estudio que convalide que los juegos violentos producen niños violentos. Ningún estudio, hoy por hoy, te puede decir que esto es así”

-¿Y sigue vigente esa teoría a nivel de políticas educativas?

-Sigue vigente en dos niveles. A nivel de la alta discusión en educación es muy difícil romper la idea de que debe construirse, es muy difícil, te diría que es donde hay más rechazo hoy a la neurociencia. Te dicen: sí, pero no me vas a hablar mal del constructivismo. Sí, para todo sí, pero para esto no.

-Hay una cosa medio religiosa o ideológica

-Sí, una cosa ideológica que no es solamente acá sino en varios países del mundo. Y lo otro que pasa es que la formación docente es poca. Lo que se hizo fue virar de la psicogénesis -que nunca fue muy pura, digamos- y un constructivismo más abierto a otra cosa que se llama método balanceado, que termina siendo un poco y un poco. Sería algo así como ‘nos quedamos con algo y le ponemos un poquito de conciencia fonológica’, y quedamos bien con Dios y con el diablo y hacemos algo de lo que hay que hacer. No sirve. Esto pasa acá, en Estados Unidos, en varios países de América Latina y es una discusión que también se da en Gran Bretaña, en menor medida, pero hay otros países que no tienen más esta discusión, la zanjaron hace años y fueron por métodos, tal vez más tradicionales, a enseñar las letras y sus sonidos. Es decir el principio alfabético. Cuando vos le enseñás esto el chico lee. Lee a mitad de primer grado. Nosotros tenemos una unidad pedagógica de dos años y a los dos años, el 60% de los chicos lee mal.

-¿Cuánto tiene que ver en los resultados que tenemos a nivel educativo entre los estudiantes la calidad de la formación docente?

-Muchísimo. A nivel mundial digamos, si vos le preguntás a los grandes países, Singapur, Holanda, Nueva Zelanda o Finlandia, los grandes países del mundo… cuál es uno de los secretos entre comillas, a viva voz, para tener un buen sistema educativo es un nivel docente altísimo. Altísimo quiere decir, en general, post universitario, el nuestro no es ni universitario.

-Maestría directamente

-Sí, en general sí. Finlandia entra el 10% de los que aplican y requiere maestría.

“La mayoría de los docentes no sabe cuestiones de psicología evolutiva moderna. Piaget está bueno pero es viejo. Vos tenés que enseñar lo que sabemos porque Piaget es previo a las neurociencias, previo a poder ver el cerebro”

-Además hay un dato adicional y es que hay una selectividad

-Hay una selectividad absoluta y no tiene que ver con las notas ni nada. En general, ellos hacen entrevistas muy amplias y quienes quieren ser profesores o maestros aplican año tras año hasta que por ahí entran y por ahí no. Es una profesión muy buscada, muy importante. Más allá de esto, la formación es fundamental, y la política educativa te dice qué tiene que saber alguien que va a formar a los ciudadanos de esa comunidad. No da lo mismo.

Nosotros tenemos una formación muy desagregada. Hay un Infod, un Instituto Nacional de Formación Docente, pero el sistema federal hace que cada provincia, a su vez, tenga sus institutos. Tenemos un país en el que todas las escuelas y todos los institutos de formación docente son similares pero con muchas diferencias en calidad, en contenidos, en qué tipo de cosas hacen. Por ejemplo, la mayoría de los docentes no sabe cuestiones de psicología evolutiva moderna. Piaget está bueno pero es viejo. Vos tenés que enseñar lo que sabemos porque Piaget es previo a las neurociencias, previo a poder ver el cerebro. Es importante esto porque los chicos en el aula están en pleno desarrollo y entender eso es fundamental. Entonces no saben de esto, entra la moda del método francés matemático, método Singapur matemático, método mexicano matemático y todas las modas de cómo se enseña.

-Hay un marketing de lo educativo

-Sí, pero sin entender cómo procesa el cerebro los números. Te voy a dar un ejemplo muy concreto. Una de las cosas más importantes que sabemos, volviendo a alfabetización, es que si hay un dato que me dice cómo va a leer un chico cuando termina segundo grado son las letras que conoce cuando empieza primer grado. Eso es de jardín, no es de primer grado. Cuando empieza primer grado tiene que conocer las letras.

En la provincia de Buenos Aires hicimos un estudio entre a 256 niños que entraron a primer grado en escuelas muy vulnerables -ahí donde el Estado debe tener un rol fundamental-. Chicos que realmente requieren un sistema educativo súper fuerte que licúe las diferencias. Bueno, de 256 chicos, 175 chicos entraron a primer grado sin conocer ninguna letra. Cero, ni las de su nombre. ¡Y jardín de infantes es obligatorio en Argentina, salas de 4 y 5 años! ¿Qué hicieron? Juegan. Ok. Jugar es importante, lo sabemos. Pero se puede jugar con letras y con cantidades además de jugar con todas las otras cosas. Esto tiene que ver con la formación docente, cuando vos le decís esto a los maestros te dicen: pero no hay que primarizar la educación inicial. Claro, no hay que primarizarla, tiene que seguir siendo inicial pero tenés que usar la educación inicial para la equidad educativa que empieza ahí, no empieza cuando termina quinto año o sexto año y hay que paliar lo que no se comprendió.

La formación docente es la única que puede producir cambios porque uno puede adoptar una política educativa o puede sancionar una ley, como ocurrió hace unos años, para que todos los chicos que tienen dislexia puedan seguir la escolaridad sin dificultades… ¡Pero los maestros no tienen idea de qué es la dislexia! Podemos discutir habilidades del siglo XXI, pero eso es un lujo para los países en que los chicos leen, escriben, suman y restan, no como los nuestros. Entonces tenemos un problema muy de base de formación docente.

-Este es un diagnóstico más o menos conocido, y cuando se lo mide, se confirma, aparecen los caminos a seguir y entonces surgen quienes dicen que arreglarlo llevará varias generaciones. A mi me parece que eso un poco es autojustificarse cierto fracaso, ¿Qué países con situaciones parecidas a las nuestras resolvieron en un plazo medianamente razonable sus problemas de sistema educativo y de educación de la población y cómo lo hicieron?

-Hay varias cuestiones ahí. Un caso es, por ejemplo, Perú, que tiene un sistema educativo malo. Era pésimo y ahora es malo, como el nuestro. Es decir, la curva que hizo es muy ascendente y sostenida. ¿Por qué? Porque son políticas de Estado y no sólo de gobierno. Es decir, se tomó una decisión política de que la educación va para un determinado sitio y que vengas vos o venga yo de presidente o que cambie el partido del gobierno y eso no cambia la política educativa. Este es un punto fundamental. Esto te permite mantener lo que se considera que funciona porque lo que se considera que funciona no depende del gobierno.

Este es un punto y el otro punto es, hay países modelo como Finlandia, que es cierto que tiene una población chica, pero allí se tomaron decisiones y los cambios fueron en poco tiempo. Una cosa que se está haciendo ahora en Brasil, que se hizo en Estados Unidos y en muchos países es lo que se llama un panel o un grupo de expertos en lectura. Y que ese grupo de expertos tome las decisiones de cómo se va enseñar alfabetización de acá en adelante. No puede haber ciudadanos de primera y de segunda, que es lo que tenemos ahora.

Ahí tenemos algunos ejemplos de por qué no es cierto que necesitemos ni una ni tres generaciones para hacer cambios importantes. Además, tiene que haber expertos que basen sus opiniones en datos. Como nos decía un experto finlandés en un congreso reciente: no hay que tenerle confianza al científico sino a los datos. Es por ahí.

-¿Qué hacemos con el aula? El aula es un espacio que tiene sus años en la educación formal, que se materializa en edificios, ¿Sigue siendo útil?, ¿hay que modificar ese espacio?, ¿hay que dotarlo de nuevas herramientas?

-Hay que incorporar nuevas herramientas, seguro. Hay que abrazar lo digital y utilizarlo. Pero, por ahora, no tenemos muchas alternativas mejores que el aula, el lugar en el que tenemos a los chicos. El aula cerrada, cuadrada, con todos mirando para adelante… la verdad que es poco dinámica; se vuelve más dinámica cuando los chicos tienen participación entre ellos.

Lo que nos pasa algunas veces, como docentes, es que vos estás enseñando y querés que te escuchen y otras veces querés que participen. Entonces lo más interesante son las aulas que son dinámicas en sí mismas, que permiten cambios. Hay colegios con arquitecturas muy novedosas, mucho más abiertos donde no está todo tan separado, lo que pasa en un lugar que en otro, donde están los famosos maker spaces, los espacios para la creatividad. La arquitectura escolar debe acompañar las modificaciones y está buenísimo planteárselo porque no puede ser que sólo planteemos el cambio desde lo educativo o pedagógico.

“Por ahora, no tenemos alternativas mejores que el aula, que es el lugar en el que tenemos a los chicos. El aula cerrada, cuadrada, con todos mirando para adelante… la verdad que es poco dinámica; se vuelve más dinámica cuando los chicos tienen participación entre ellos”

-¿Cuánto suma en el aprendizaje estar en un lugar amplio, lindo, bonito?

-Suma mucho en cómo me siento yo en un lugar. Si vos llegás a tu casa, está todo sucio, hecho un despelote, todo tirado y el piso sin barrer y todo y la verdad que no te da ganas de estar. Si vos llegas y decís: que lindo, y hay unas florcitas y hay linda luz y está abierta la ventana, es más agradable y uno está más cómodo.

Te voy a contar una historia de la provincia de Buenos Aires, donde estuvimos trabajando. Fuimos a tomar datos, entramos en un aula en una escuela del conurbano. Cuando me di vuelta para prender la luz y una de las persona que estaba conmigo me hizo un gesto, yo no entendía y vi que la luz estaba prendida. Pero eran todos tubos y, de tres dobles líneas de tubos, había sólo dos tubos encendidos para un aula de 28 chicos. ¡Era una penumbra absoluta! No se puede aprender así.

Entonces puede estar más o menos lindo pero no puede no haber luz. No es lo mismo estar en un lugar agradable que en uno desagradable, hay ciertas condiciones básicas que no podemos permitirnos no tener. Una es la seguridad, que las ventanas cierren y abran, que se pueda ventilar, que haya luz para aprender porque tengo que mirar, no se podía ver lo que estaba escrito en el libro, era muy impactante y los chicos trabajan así todo el día.

-¿Calificaciones con notas o con números, qué es mejor?

-Es mejor lo que se usa bien. La verdad es que no hay una que sea mejor que otra. El número te da más opción de modificación. Si vos ponés mal, regular, bien, muy bien y excelente, cuando ponés mal hacés una M enorme y tachás todo, es lo mismo que poner un 3, es exactamente igual para el chico. Sabe que le fue mal igual. Entonces lo que importa es cómo se usa la nota.

La nota te permite ver un progreso. Entonces si vos usás la nota para eso, cualquiera te sirve, si vos la usás para evaluar al grupo y no para ver si a Pedro le fue bien o mal, para eso no te sirve nada. Pero si vos usás la nota para ver si enseñaste bien, si tu grupo aprendió, si la curva que vos esperás funciona y si lo que hiciste tiene un buen resultado, es decir que la usás para el aprendizaje, te sirve cualquiera de las dos.

Los números te dan más amplitud pero no te cambian, lo que cambia es el criterio de uso pero no hay uno mejor que el otro.

“La nota te permite ver un progreso. Entonces si vos usás la nota para eso, cualquiera te sirve, si vos usás la evaluación para evaluar al grupo no para ver si a Pedro le fue bien o mal, para eso no te sirve nada”

-¿Hay que evaluar a los docentes?

-Sí, por supuesto. Hay que evaluar a los docentes y hay que evaluar a las escuelas, hay que devolverle los datos a los docentes en las escuelas y esos datos deberían ser públicos y abiertos a la comunidad.

-¿Como en muchos países?

-En muchos países vos podés optar por las escuelas dependiendo de esa información, en otros no. Acá en las pruebas Aprender las escuelas tienen sus resultados pero la comunidad de la escuela no los puede ver. No hay ninguna razón para no evaluar a un docente. Pero además es un tema que tiene que ver con la formación docente. Nosotros necesitamos docentes bien formados, que se actualicen y entonces no es solamente evaluarlos, es proveerles de una formación actualizada, relevante y de la mejor calidad posible. ¿Y por qué no lo vas a evaluar? Deberíamos evaluar tantas otras profesiones también, pero el docente debe ser evaluados, sí.

-Vamos a tener en breve un nuevo ministro o ministra de Educación [NdE: la entrevista se realizó antes del cambio de gobierno nacional en Argentina, ocurrido el 10 de diciembre de 2019]. Tenés la oportunidad de decirle una o dos cosas, ¿Qué le dirías?

-Tengamos un panel de expertos en educación para discutir cómo se enseña alfabetización y matemática, pero de expertos en esos temas concretos. Porque los expertos en educación es general no saben de eso. Entonces expertos en alfabetización y expertos en pedagogía de la matemática para discutir y hacer un plan para el país, que nos garantice equidad educativa y que en Misiones, en Buenos Aires o en la Patagonia aprenden igual. Y elevar la calidad de la formación docente, de vuelta, a lo largo del país para que garantice escuelas idénticas en todo el país.