Medios 05/07/2020

Jorge Sigal: “El populismo es incompatible con la democracia porque aplasta las instituciones y uniforma los discursos”

Por José Crettaz

El periodista, autor de El día que maté a mi padre, confesiones de un ex comunista, estuvo en #TMTconversaciones: su formación en el Komsomol soviético, la izquierda melancólica, la grieta política, los medios públicos y el riesgo populista

Jorge Sigal es periodista. Nació en San Juan, trabajó en varias redacciones de medios gráficos (La Razón, Página 12, El Periodista, Perfil, Somos, Gente, La Nación, Crítica, Le Monde Dilomatique y Tres Puntos), fue analista político en diarios y radio, integra el Club Político Argentino y fue secretario de Medios Públicos durante el gobierno de Mauricio Macri.

En sus tiempos de militante comunista, pasó un año completo formándose en un instituto leninista clandestino en la Unión Soviética. Contó su renuncia al Partido Comunista -que era prácticamente su familia- en El día que maté a mi padre, confesiones de un ex comunista, que acaba de reeditarse.

Sigal estuvo en #TMTconversaciones a fines de 2019, recordó sus años en la Escuela Superior del Komsomol Leninista, su miltancia juvenil en el Partido Comunista, la melancolización de la experiencia socialista, los orígenes de la grieta política, el modelo de medios públicos y la incompatibilidad del populismo con las instituciones democrácticas.

-¿Cómo fue eso que contaste a El día que maté a mi padre?

-Ese es un libro que salió en el 2006, yo había logrado después de mucho procesamiento hacer catarsis con una experiencia que yo defino como otra vida. Todos tenemos por lo menos un par de vidas. Y la mía anterior es una vida que mi amigo Jorge Fernández Díaz me convenció que merecía ser contada. 

Esa vida es la de un militante del Partido Comunista, muy joven, hijo de una familia de comunistas. Eso me llevó a tener una experiencia alucinante como fue a los 17 años estar un año entero estudiando en lo que se llamaba la Escuela Superior del Komsomol Leninista que era un lugar de formación de cuadros comunistas clandestino dentro de lo que era la propia Unión Soviética para preservar la seguridad de quienes iban. Eso pasó cuando yo era un niño que no había terminado la secundaria.

Ese mundo había guiado mi adolescencia, que fue muy complicada porque mi padre se murió cuando yo tenía 14 años, lo que me dejó una marca muy fuerte. Por alguna razón, yo exageré esa marca en alguno de sus sentidos. Mi padre fue un comunista cabal además de ser un gran médico y un gran profesional. Y bueno, yo simbolicé en el Partido Comunista a mi padre. O, en todo caso, el Partido Comunista me adoptó tras su muerte. Eso lo pude desentrañar con mucha terapia, angustia y sufrimiento, y con la ayuda de un terapeuta después de descubrir que quería romper, abrirme de ese mundo.

En mismo momento en el que me quise ir, le dije al secretario general de la Juventud Comunista, en ese momento Patricio Echegaray, ‘no doy más’. Era una cosa realmente sincera, no daba más, no quería estar más ahí adentro. Yo era un tipo rentado, me pagaban un sueldo por mi trabajo militante. Era después de la dictadura, año 1984, se había abierto la democracia y yo necesitaba respirar otros aires. Entre muchas de las reacciones emocionales que él tuvo, en estos lugares con impronta religiosa…

“Pero bueno, aquel secretario general me dijo que irme del partido era como matar a mi padre. Y de ahí salió el título de ese libro. Yo traté de contarlo de la manera que pude, salió en un formato extraño que algunos gustó. Está ficcionado en el formato, algo teatral. Fue una insolencia a modo de monólogo teatral”

-Te iba a decir eso: fue casi como dejar una congregación

-Es que tiene mucho de eso. Podemos hablar horas, es un tema que a mi me gusta mucho. El de la religión en la política o en la formación ideológica. Pero bueno, aquel secretario general me dijo que irme del partido era como matar a mi padre. Y de ahí salió el título de ese libro. Yo traté de contarlo de la manera que pude, salió en un formato extraño que algunos gustó. Está ficcionado en el formato, algo teatral. Fue una insolencia a modo de monólogo teatral. Esa es un poco la historia del libro y de la otra vida.

-¿Viste la serie Chernobyl?

-Sí, sí la vi

-¿Y no te llevó un poco a aquellos días?

-Sí, todo me lleva a aquellos días. Fue muy importante para mi la marca de la participación en el Partido Comunista, mi experiencia juvenil y adolescente, yo crecí ahí. Por momentos me parece un poco sobreactuada la cuestión de la burocracia, pero a la vez muestra matices. Como ese burócrata con contradicciones que termina haciendo una buena acción. También era eso, lo que le da mayor veracidad a la historia.

Ese dogmatismo soviético es un mundo extrañísimo visto desde hoy. Para colmo, la humanidad ha evolucionado a un ritmo mucho mayor de lo que fue hasta los años 80. Entonces, visto desde el hoy, la tecnología, las redes… mirar esa especie de tubo de ensayo donde se concentraba un experimento que debía dar como resultado un hombre nuevo, superior… bueno son todas cosas con las que se podría hacer mucha ficción hoy.

“Visto desde el hoy, la tecnología, las redes… mirar esa especie de tubo de ensayo donde se concentraba un experimento que debía dar como resultado un hombre nuevo, superior… bueno son todas cosas con las que se podría hacer mucha ficción hoy”

-Ese experimento que sale de los libros, de grandes pensadores, ¿Es algo que quedó en aquellas experiencias? ¿O se puede reeditar con otras ideologías?

-Me parece que quienes quieran tomar esa tradición o incorporarla a esa historia, no lo van a poder hacer en la medida en la que no hagan un duelo profundo. Y eso incluye a sectores que no necesariamente hayan sido prosoviéticos o pro campo socialista, como se llamaba entonces. Me parece que es un problema que tiene la izquierda universal, que se ha melancolizado. Entonces cuando trata de repetir, repite lo mismo y le sale peor. Como es el caso de Venezuela o de Cuba, porque sale peor. 

Esto tiene una base teórica. Marx es un autor imprescindible, lo leés y está claro que él pensó en que la evolución de la sociedad se iba a dar por las leyes de la dialéctica que la iban a cambiar. Ese cambio de la sociedad lo imaginó en el país más desarrollado de la tierra en esa época, Gran Bretaña. Tenía una lógica. Pero no, saltó en un país semifeudal o capitalista con resabios feudales muy grandes como era Rusia en 1917. Y eso, que pretendía una distribución de la riqueza imposible en Rusia, terminó en una dictadura terrorífica. Porque lo que primó fue la vocación de mantener el poder que lleva a matar gente a mansalva. A cometer una masacre de las más grandes de la historia de la humanidad. Entonces no se puede hablar de esto con sensiblería. Hay que hablar con la realidad y la realidad es que eso fracasó. Y que lo hizo de manera tan rotunda que no hizo falta ni voltearlo. 

Es un final que nadie imaginó. Uno podría imaginar que uno de esos grandes misiles nucleares iban a terminar con el mundo y sin embargo no. La Unión Soviética se cayó y no lo definieron ni los burócratas. Se cayó el muro y todo un sistema de países. Fue impresionante, no estaba escrito en ningún lado. A esa idea del cambio social es imprescindible unirle la renuncia a la revolución. No renunciar a la revolución no significa renunciar a algún grado de violencia, al aplastamiento del otro y eso hoy es inconcebible. 

“Me parece que es un problema que tiene la izquierda universal, que se ha melancolizado. Entonces cuando trata de repetir, repite lo mismo y le sale peor. Como es el caso de Venezuela o de Cuba, porque sale peor”

-En nuestros días hay una revalorización de la idea de revolución cuando vemos grandes manifestaciones masivas, incluso con uso de la violencia irracional como en la destrucción del subte más moderno de América latina en Santiago de Chile

-Una persona me mandó un audio hace un tiempo de un chileno que contaba su experiencia. Y decía, ‘no nos importa nada, no soy de izquierda ni de derecha. No le tengo antipatía al presidente, pero estoy dispuesto a romper todo’. Era una persona formada. 

Eso pasa cuando te gana el nihilismo. Ahí hay dos cosas para pensar. Una es qué nos sucede cuando nos fallan los termómetros, cuando los partidos políticos fracasan en percibir lo que está pasando, cuando las organizaciones sociales no perciben el clima social que se está generando. 

Y lo otro son los aventureros, las posibles acciones sediciosas, orquestadas por grupos malintencionados o que creen que el camino es la violencia. Eso no puede germinar si no tiene caldo de cultivo. A mi me parece que es un trabajo fuerte. Tenemos que reafirmar, demostrar que la democracia es el camino con el cual podemos resolver los problemas. Todo lo demás se probó infinitamente peor. También tenemos que entender que la gente tiene necesidades de creencias, de abrazar determinadas magias para resolver sus problemas, que la gente se aburre de sí misma y de determinadas cosas y que esto mal canalizado puede llevar a una cosa destructiva. 

Lo veo como un problema preocupante. Miremos Venezuela, Nicaragua y todas las demás experiencias que se han intentado para aquel lado [socialista] y todas dan lo mismo: dan represión y falta de libertades y no resuelven el problema esencial que se habían propuesto. No resuelven la miseria, no sirve para nada y es todo para peor.

“También tenemos que entender que la gente tiene necesidades de creencias, de abrazar determinadas magias para resolver sus problemas, que la gente se aburre de sí misma y de determinadas cosas y que esto mal canalizado puede llevar a una cosa destructiva”

-La llamada grieta ¿es un invento de los políticos o es un emergente social real?

-Es algo latente en sociedades sobre todo que no han tenido experiencias tan traumáticas como las guerras civiles o que las han tenido solapada o con episodios esporádicos, y que arrastran diferencias que existieron siempre. En todo caso, la política las utiliza y las puede debilitar o fortalecer porque es una forma de ejercicio del poder.

Creo que hay una mezcla de situaciones que están larvadas. A eso hay que agregar que el mundo digital nos ha dado una herramienta que es preciosa, maravillosa y extraordinaria pero que también nos hace perder sentido a las palabras. Antes cuando le decías “te voy a matar” a un tipo en la calle era muy ofensivo y corrías el riesgo de terminar literalmente a las trompadas. Hoy está naturalizado decir eso. ¿Cómo se resuelve? No con regulación sino con aprendizajes. Estamos aprendiendo nuevamente a hablar. Pasa por ahí la cuestión.

La grieta, más el fusilamiento mediático que implementó fuertemente el gobierno de Cristina Kirchner, eso que todo vale, que te puedo decir por la TV Pública, dicho sea de paso, cualquier cosa. En mi juventud periodística y no hace tanto le temíamos aunque sea a la calumnia e injuria contra la que peleamos muchísimo para que se derogue del código penal. 

Creo que esto tiene que ver. No habría grieta si no se alimentara de esta forma.

-Fuiste secretario de medios durante la administración Macri ¿Para qué sirven públicos?

-Yo traté de meterme mucho y estudiar mucho. Asumí la función en diciembre de 2015, estuve poco tiempo, pero me entusiasmó mucho conocer la experiencia de otros países. En un primer momento estuvimos impresionados por la BBC y yo sentí que ese espejo agranda demasiado. Siempre digo en broma, que cuando sea inglés voy a intentar hacer la BBC. Es un poco alejado para nosotros. Pero viví otras experiencias. Viajé especialmente gracias que me invitó un alto directivo de RTP, la Radio y Televisión Portuguesa. Ahí descubrí que la TV, la radio y las agencias de noticias públicas pueden cumplir un rol fundamental. Hay cosas que el Estado debe y puede hacer y los privados no tienen por qué hacer porque fundamentalmente los guía una legítima necesidad de ganancia. El Estado tiene una función fundamental desde un punto de vista social. Los medios públicos en Portugal, que es europeo pero no de los más desarrollados, que pertenece a la Unión Europea pero que no tiene recursos para dilapidar. Eso fue muy aleccionador para mi. Qué tienen que hacer entonces. Primero ser garantía de información veraz.

“En un primer momento estuvimos impresionados por la BBC y yo sentí que ese espejo agranda demasiado. Siempre digo en broma, que cuando sea inglés voy a intentar hacer la BBC. Es un poco alejado para nosotros. Pero viví otras experiencias”

Hay países del mundo donde, Francia por ejemplo, la gente espera que el medio público le diga si ocurrió o no, si es veraz o no lo que dicen los demás medios. Ese es el máximo de autoestima a la que pueden aspirar los medios públicos. Parece un poco utópico, pero si no nos ponemos de acuerdo en estas cuestiones básicas empezás a preguntarte si conviene o no tener medios públicos. Y esa pregunta no es conveniente porque nos lleva siempre a una posición rentista. Es decir, sólo al gasto. Es como preguntarse para qué sirve el Museo de Bellas Artes. Yo discutí mucho esto porque no está saldado. Con los medios hay empezar por esta cuestión. En la medida en que es un servicio, que puede estar atravesado por pluralidad que debería representar el Estado. Debería, lo pongo en potencial. Nosotros hemos dado pasos positivos, lo hacemos a la Argentina. Pero tener Radio y Televisión Argentina RTA, que tiene un directorio plural, con representantes parlamentarios, es un instrumento que podés usar bien o sólo tener punteros que mandan los partidos políticos para cubrir trabajos. Pero si lo tomás como lo toman los portugueses puede ser una herramienta extraordinaria para llevar esparcimiento, música, información a todos los confines del país,. Más en un pais desigual como este, con un problema de pobreza gigantesco. Por ahí viene la cosa. Lo que pasa es que venimos de una larga historia en los medios públicos y nosotros asumimos con una historia reciente donde el gobierno se sentía dueño. Otro error argentino. Otra de las grandes fatalidades argentinas: yo soy el dueño y si tengo una ideología que se cree superior, lo uso como un instrumental para hacer la revolución. Así fueron los medios públicos durante la gestión del kirchnerismo.

Ahí es donde uno se empieza a preguntar. Es parte del paquete de las políticas de Estado. A lo que a uno siempre aspira. Y esto nunca está en la lista de prioridades a resolver. Pero creo que no debería ser tan difícil hacer lo que hicieron los portugueses y levantarle la autoestima a los medios públicos. Sin autonomía financiera, no hay medios públicos autónomos profesionales. El profesionalismo es fundamental. Los portugueses lo resolvieron con una tasa, como otros países, que ponen en la boleta de luz. Además es equitativo porque el que paga mucha luz paga más y el que paga menos. Pero poner un impuesto más en Argentina es una discusión que no la vamos a salvar en una crisis como la que tenemos. Yo no me atrevería ni siquiera a ponerlo en el debate público.

-Y además tenés el legado: la historia de muchos años de uso partidario…

-Además no son buenos los medios públicos. No fueron buenos, tampoco llegamos a ser buenos en mi gestión. Apenas insinuamos algunas cosas, como la pluralidad como concepto. Siempre reivindico una frase de Néstor Sclauzero que pedía “un noticiero que de noticias”. ¡A la flauta…! Sí, un noticiero que de noticias. Que no haya opinión en el noticiero, que no significa que no haya programas periodísticos de debate. Pero al noticiero saquémosle esa impronta porque la gestión anterior lo había convertido en un lugar más de propagación de ideologías. Dar noticias es algo muy serio, requiere mucho profesionalismo y es muy difícil de hacer. El que crea que es pararse frente a una pantalla o una computadora y escribir o filmar está equivocado. Dar noticias es muy importante, hay que chequear fuentes, no prestarse a maniobras, respetar las dudas que las fuentes siembran.

“Es demagogia en estado puro. Es el gobierno de los demagogos, la exaltación del pueblo como virtud y por lo tanto eso no permite el intercambio, el crecimiento de los diferentes, el crecimiento discrepando. Pensamos distintos, nos sentamos, encontramos una síntesis”

-Esta es una suerte de pregunta síntesis de todo lo que hemos conversado, ¿Los populismos son compatibles con las democracias?

-No, yo creo tajantemente que no. Creo que son sistemas distintos, que el populismo es un sistema basado en los personalismos, tienden naturalmente a aplastar las instituciones, a uniformar los lenguajes y discursos y por lo tanto eso choca con los fundamentos del sistema democráctico.

He sido y seguiré siendo un opositor radical a las distintas formas del populismo porque son una degradación del mejor de los sistemas posibles, que es la democracia. Eso es lo que creo. Todas las simplificaciones son parientes del fascismo. Los ‘periodistas son’, ‘los jueces son’, ‘los abogados son’… me parece que es el problema de no poder discriminar, y ahí está una de las herramientas del populismo.

Es demagogia en estado puro. Es el gobierno de los demagogos, la exaltación del pueblo como virtud y por lo tanto eso no permite el intercambio, el crecimiento de los diferentes, el crecimiento discrepando. Pensamos distintos, nos sentamos, encontramos una síntesis. Podemos discutir fuerte, lo único que tenemos que hacer es evitar la violencia, y podemos llegar a una síntesis. A eso, el populismo te lo tiene precocido. La síntesis la tiene hecha. El camino de la democracia es al revés.