Medios 03/05/2020

Diego Cabot: “En Argentina, la estrategia judicial de los acusados por corrupción es que los juicios no empiecen nunca”

Por José Crettaz

El periodista que investigó los cuadernos de la corrupción recorre en esta entrevista el papel del periodismo, los “triunfos” de la política, la relación de los argentinos con la verdad y el law fare

Pocos días después del triunfo de la fórmula Fernández-Fernández en las elecciones presidenciales de 2019, Diego Cabot, el periodista más premiado de la Argentina actual, pasó por #TMTconversaciones para hablar de corrupción, de cuánto importa a los argentinos, del “triunfo” de la política sobre el periodismo, la verdad y el law fare, entre otras cosas.

-¿Qué es peor, un político corrupto, un empresario corrupto o un periodista corrupto?

-Por las responsabilidades de todos, me parece que es el periodista porque tiene un compromiso con la verdad. Un periodista corrupto es algo muy grave y a mi me genera bastante rechazo. El político no siempre tiene compromiso en la verdad, a veces tiene más un compromiso con sus miserias o con las miserias de su espacio. Y los empresarios juegan al juego que los dejan o al que los invitan. Ahí hay muchos empresarios con muchos escrúpulos y otros con no tanto, que me parece son la mayoría. Igual, entre los empresarios el universo es bastante grande, pero estos que son las cabezas de las cámaras y son los que vemos, son más dúctiles. Su moralidad es más dúctil.

-Socialmente, ¿hay un concepto claro de qué es la corrupción?

-No, y es buena la pregunta. Es muy difuso porque las líneas se han difuminado incluso mucho más allá del poder o de cómo es la relación de los ciudadanos con el poder, para no poner de nuevo a los empresarios. La corrupción ha ido ganando pequeños lugares en la vida diaria. Vos vas al interior, en muchos lugares del interior y también en Capital pero menos, casi que nadie te da una factura cuando comprás algo.

-De hecho, te miran extraño termina raro cuando la pedís 

-Claro, y eso también es parte de la corrupción porque finalmente hay alguien que está trabajando en inferioridad de condiciones. Hay una cosa muy difusa de qué es corrupción. Claramente, la corrupción o el acto en sí, digamos, de generar un pago en negro por un determinado contrato o lo que fuese, está bastante definido.

Pero yo me pregunto si, por ejemplo, un funcionario inepto no es también una forma de corrupción. Porque teóricamente hay un ciudadano o un grupo de ciudadanos que le pagan para que haga algo y lo designa alguien para una función para la que tiene que tener cierta sapiencia. 

Me parece que hay una opinión difusa en función de esto que se han vuelto conductas diarias, muy repetidas que se van normalizando.

“Peor que un político o un empresario corrupto es un periodista corrupto porque el periodista tiene un compromiso con la verdad. Un periodista corrupto es algo muy grave y a mi me genera bastante rechazo”

-Ganaste todos los premios por la investigación de los cuadernos de la corrupción, los cuadernos del chofer Centeno. La Justicia, porque vos llevaste esa información, tomó el caso, investigó, consiguió arrepentidos, testigos, verificó los hechos y hay quienes dicen que es la causa con más pruebas de las investigaciones de corrupción. Una de las involucradas es Cristina Fernández de Kirchner, que acaba de ser electa vicepresidenta de la nación. ¿Cómo te llevás con eso?

-Con la causa yo no me llevo muy bien porque me cuesta muchas veces acercarme dada la subjetividad que tengo. Hay algo ahí que me hace ruido. Con el trabajo periodístico me llevo muy bien porque si vos ves cuál fue la motivación de lo que nosotros hicimos, en el fondo hay un doble chequeo. Yo te lo podría haber dado a vos, que sos un hombre de los medios, para que armes un equipo y pedirte un rechequeo. O se lo podría haber dado a la competencia del lugar donde trabajo o a una big four. Bueno, decidimos que lo haga la Justicia. Era nuestro deber. 

Con la investigación periodística me llevo bien porque finalmente todo lo que nosotros dijimos, todo lo que investigamos, se fue finalmente chequeado. Con la causa me cuesta por varias razones. Primero porque me cuesta tener objetividad y eso me hace un poco de ruido básicamente por haber convivido tanto tiempo en soledad y en silencio con una cantidad de cosas que también se me fueron haciendo habituales. Por otro lado, por todo lo que se opina de ella. Me da mucho pesar que las estrategias de todo el mundo sean que los juicios no empiecen nunca en Argentina. Si yo fuese involucrado en una causa quisiera que el juicio se hiciera mañana mismo si soy inocente. Querría demostrar mi inocencia de inmediato y no quisiera que haya 200 pedidos de nulidades como hubo en la causa de Vialidad. En ese caso se resolvieron 200 nulidades básicamente con la función de que nunca llegue justicia. 

Entonces, con la causa [de los cuadernos] me cuesta eso. Todas esas inclemencias “climáticas” políticas que tiene. Todo ese  ruido político que tiene, cuando en realidad si es una investigación que está mal y demás, qué mejor que haya un juicio, una sentencia con condena o absolución.

Cristina Kirchner como vicepresidenta es una circunstancia de la política. Ahí yo no tengo mucho que ver. Yo hice una investigación periodística y en ningún momento pensé en consecuencias para un lado o para el otro. De hecho, si las hubiese pensado posiblemente me hubiese quedado callado.

-Te hubieses ahorrado muchos problemas

-Me hubiese ahorrado muchos problemas y algunos otros que imagino que van a venir. Problemas personales, graves, de contención de mi gente. No me resultó nada fácil la vida después de eso.

“Cristina Kirchner como vicepresidenta es una circunstancia de la política. Ahí yo no tengo mucho que ver. Yo hice una investigación periodística y en ningún momento pensé en consecuencias para un lado o para el otro. De hecho, si las hubiese pensado posiblemente me hubiese quedado callado”

-Diego, vos hablás del trabajo periodístico, de las circunstancias políticas y de la tarea la Justicia, pero lo importante dado que involucra a altos niveles institucionales de la Argentina es la verdad. ¿Es o no es verdad que en el departamento de la ex presidenta [y actual vicepresidenta] se recibían bolsos con dinero? ¿Cómo se llevan los argentinos con eso? ¿Es relevante la verdad para los argentinos?

-No sé si todos los argentinos, o una gran parte de la sociedad argentina, quiere saber toda la verdad. Pero no sólo de la política. Por ejemplo, no se si la gente que sale a laburar desde el Gran Buenos Aires y deja a sus hijos solos quiere saber que su barrio está tomado por narcos, ponele. No sabemos realmente qué tan metido está el narco pero ponele que lo esté y no se si la gente lo quiere saber del todo. Finalmente, es reconocer una incapacidad en quien tiene que ir resolviendo los problemas que es el Estado. Me parece que hay un tema ahí respecto de la verdad, que mucha gente no quiere saber.

Con lo de Cristina Kirchner y con esta causa también porque hay algo que a mi me llama poderosamente la atención incluso de gente a la que yo reconozco inteligente, leída y culta, y que iguala los hechos con la opinión. Hay un descrédito tan grande sobre los hechos. Una cosa es un hecho, “se cayó un árbol”, y otra cosa es una opinión, “que en Buenos Aires hay demasiados árboles”, por decir una locura. Nosotros discutimos ahora si se cayó o no un árbol. Y eso pasa con evidencias concretas que se han encontrado en esta y en muchas otras causas en las que los hechos se discuten como si fueran opiniones. Es un éxito de la política que la gente pase por encima los hechos y crea que todo es opinión. Todo no es su opinión y hay cosas que sucedieron o no sucedieron. Y lo que la Argentina debe intentar ver es si eso sucedió o no sucedió. Me da la sensación de que por ahora vamos a estar empantanados en esto, de igualar un poco todo y hacer una ensalada. Y de que la gente busque confirmar su sesgo más que la verdad.

“No sé si todos los argentinos, o una gran parte de la sociedad argentina, quiere saber toda la verdad. Pero no sólo de la política. Por ejemplo, no se si la gente que sale a laburar desde el Gran Buenos Aires y deja a sus hijos solos quiere saber que su barrio está tomado por narcos, ponele”

-El último tiempo se habla mucho sobre una Conadep del periodismo -una expresión espantosa además-, hemos visto a ex funcionarios o futuros funcionarios refiriéndose al trabajo periodístico incluso también con expresiones muy infelices, como que cierto tipo de periodismo va a desaparecer, por ejemplo. Y a todo esto, sumémosle que mucha gente -que tal vez votó al actual oficialismo [Juntos por el Cambio]- diciéndoles a los periodistas “ahora defiendanse solos”. ¿Estamos solos los periodistas?

-Es un momento en el que nuestro oficio está absolutamente en medio de una enorme discusión que claramente está potenciada por los grandes dirigentes. No sólo en la Argentina, también en Estados Unidos -donde el propio presidente dice que el periodismo es el demonio- y en América Latina, ni hablar. En Argentina, particularmente, ha sido muy acentuado esta cosa de elegir al periodismo siempre como el adversario.

Esto me lleva a pensar en por qué les molesta tanto el periodismo. Y me parece que, finalmente, llegamos al punto de que a las élites les molestan las críticas. Y no hablamos de investigación, si querés, sino sólo de las críticas. Me da la sensación de que en los últimos años, de [Carlos] Menem para acá, nadie ganó o perdió una elección por lo que dijo o dejó de decir el periodismo. Sin embargo, la idea de las élites de señalar al periodismo busca esconder sus propias culpas. Cuando Cristina Kirchner gana con el 54% fue porque la economía iba para arriba y cuando en 2013 pierde era porque la economía iba para abajo y porque la sociedad estaba saturada de una forma de gobernar. Macri gana básicamente por eso. Y pierde por circunstancias que tienen que ver con una crisis muy fuerte. 

El periodismo tiene un rol dentro de la discusión política, por supuesto, pero los ciclos políticos se dan por cosas que no tienen tanto que ver con lo que diga el periodismo y sí con los propios errores o aciertos de los políticos. La política ha sido muy hábil, y en esto están todos los partidos, para esconder sus culpas en el rol del periodismo. Y los periodistas no nos hemos sabido defender quizás en conjunto. Hay algunos periodistas que piensan una cosa y otros que piensan otra y eso está bien. Ahora convivimos con eso. En cambio, la política siempre se aúna detrás del poder, ya sea para parar tenerlo o para acceder a él. En una democracia, la oposición debería ser básicamente un lugar donde se agolpa gente que no está de acuerdo con el gobierno para recuperar el poder. Les es más fácil reunirse. A los periodistas nos cuesta más e incluso hay mucha crítica cruzada, cosa que está bien. No reniego de eso para nada. Yo creo que nunca hice periodismo de periodistas y no me interesa discutir con nadie que opine nada sobre mí. Más allá de que por ahí puedo intercambiar alguna opinión, no polemizo sobre estos temas. 

Lo que viene es esto, va a seguir siendo así porque para los gobiernos es muy efectivo echarle la culpa al periodismo. Lo vemos en Trump y de ahí para abajo encontrás lo que quieras. El otro día lo escuchaba a Alberto Fernández. Cada vez que hay una pregunta que no le gusta responde “ustedes ya saben lo que pienso”. Sí, ya sabemos, pero contestá la pregunta. Me da la sensación de que vamos a seguir metidos en ese lío y no le veo mucha salida.

“Es un éxito de la política que la gente pase por encima los hechos y crea que todo es opinión. Todo no es su opinión y hay cosas que sucedieron o no sucedieron. Y lo que la Argentina debe intentar ver es si eso sucedió o no sucedió”

-En los últimos años hubo muchas causas, no sólo la de los cuadernos. De hecho hay condenas firmes, como la del ex vicepresidente Amado Boudou. Y sigue habiendo ex funcionarios detenidos. Pareciera que a todas esas causas, de distintas naturalezas, montos y momentos, se las quiere agrupar en esta idea de law fare que plantea que es todo parte de lo mismo y argumenta se quiere es combatir a los gobiernos populares utilizado la Justicia. Eso empieza a cobrar volumen regional, porque lo señalan Rafael Correa, Lula da Silva y hasta un grupo de jueces en el Vaticano. ¿Qué pensás sobre la idea de law fare?

-Me parece que en el fondo hay una cosa endémica de los sistemas democráticos de América Latina que tienen un enorme problema de credibilidad de las instituciones. Si yo hiciera ahora una encuesta y preguntara ‘vos creés que en la Argentina puede haber un juicio contra un vicepresidente en ejercicio, absolutamente equidistante de todas las partes, condenando o absolviendo’, nueve de cada diez dirían que no, que eso es imposible. Y eso es reconocer la cosa endeble de las instituciones respecto de los poderes. Es muy escasa la separación de poderes. Fijate lo que pasó en Perú hace poco con la ley de disolución del congreso, que aunque tenga algún aspecto reglamentario que lo justifique es muy fuerte. 

Y Argentina es claramente uno de los que primero empezó con eso. Acordate cuando con el senador Miguel Pichetto, luego candidato a vicepresidente de la fórmula oficialista, se convirtió al Congreso en una escribanía, y lo reconocía todo el mundo. No está bien eso. Los gobiernos, regímenes o liderazgos fuertes van a ir cada vez que puedan a meter una cuña del Poder Judicial, porque les es molesto. No te olvides de que gran parte de nuestro trabajo periodístico, si está bien hecho, termina al Poder Judicial. Entonces, ir contra el periodismo de una manera e ir contra el Poder Judicial de otra, y bueno te genera más comodidad a la hora de los controles. 

Yo no soy optimista respecto de ese tema. No me parece que los gobiernos que están viniendo en América Latina quieran ir por una evolución institucional, más bien te diría lo contrario. 

“Es un éxito de la política que la gente pase por encima los hechos y crea que todo es opinión. Todo no es su opinión y hay cosas que sucedieron o no sucedieron. Y lo que la Argentina debe intentar ver es si eso sucedió o no sucedió”

-Independientemente del signo político 

-Bueno, los que están digamos ahora volviendo con fuerza. No me parece que Evo Morales vaya por una relanzamiento de las instituciones de Bolivia. Si hubiese tenido más fuerza sacaba una reelección más [NdE: esta entrevista se realizó antes de los episodios que concluyeron con el cambio de gobierno en Bolivia]. Y Bolsonaro, que es de otro palo, no sé si tampoco es un salto en la escala institucional de Brasil. Martín Vizcarra en Perú es una incógnita. Y así lo vas viendo en cada país. ¿Cuánto será Alberto Fernández y cuánto va a ser Alberto Fernández de Kirchner? No lo sabemos. Pareciera que es un hombre que apuesta por el diálogo en todos los temas excepto en uno, que es su posición frente a estas causas judiciales.

Posiblemente ahí esté el pagaré a quien lo hizo presidente. Vos pensá que si esta charla la hubiésemos tenido en febrero [de 2019] y aventuráramos un diciembre [de 2019] distinto ni vos ni yo hubiéramos creído que Alberto Fernández iba a ser presidente. Le regalaron una presidencia, que después él hizo mucho por construirla no con una mayoría. ¿Y hay algún pagaré que tenga que cubrir por haber recibido el endoso de la presidencia por parte de la vicepresidenta que es la dueña de los votos del espacio? 

Si hay un pagaré está claramente en las causas. Por eso vamos a un gobierno que puede ser muy abierto al diálogo con otros sectores -todavía lo dudo, pero ponele- pero que seguramente en este tema no. No habrá ahí moderación. Van a tratar sin duda por la demolición de las causas y veo que la herramienta va a ser toda la cuestión procesal. La idea es que nunca se discutan los hechos.

“¿Cuánto será Alberto Fernández y cuánto va a ser Alberto Fernández de Kirchner? No lo sabemos. Pareciera que es un hombre que apuesta por el diálogo en todos los temas excepto en uno, que es su posición frente a estas causas judiciales”

-Si no cómo se investigaron

-Exacto. El otro día lo decía [el abogado Ricardo] Monner Sanz, él hizo la cuenta. Un abogado defensor de estos que básicamente basan su estrategia en que el juicio no llegue nunca. En un proceso, antes de que empiece el juicio, tiene 34 oportunidades para oponer algún tipo de traba procesal. Entonces, la idea me parece que es esa. Ir armando una suerte de nube de cuestiones procesales que son inentendibles e incluso muy difíciles de cubrir desde lo periodístico para tratar de que los hechos queden ocultos. Y que cada vez sea más difusa la idea de qué es lo que se está investigando en cada causa.

Si yo te digo hoy, por ejemplo, qué está probado en Río Tercero [NdE: tráfico ilegal de armas durante el menemismo] posiblemente ni vos ni yo tengamos algún punto concreto de que una vez en Argentina se voló un pueblo para ocultar pruebas. No quedó eso, lo que quedó es todo un juicio enorme, eterno y largo que no sabemos cómo terminó y a quién condenó. Y yo creo que eso es lo que viene, ese será el camino de todas las causas.

-¿Creés que los periodistas que investigaron los hechos vayan a ser arrastrados al proceso e involucrados con preguntas que empiezan a hacer también ruido institucional, como las que apuntan a las fuentes?

-Eso ya está pasando. Me parece que ahí nosotros vamos a tener que ampararnos en la Constitución. Nos tendrán que llevar puestos con parte de la Constitución. En la causa de los cuadernos, yo revelé la fuente. Hablé con mi fuente, le pregunté si estaba dispuesto a declarar antes de que todo el mundo lo conozca. Me acuerdo cuando en los primeros días se especulaba sobre de dónde había salido. Yo ya había declarado, lo acompañé, fue y declaró bajo juramento de decir la verdad. Ahora, si la fuente no quiere, bueno los periodistas tenemos el derecho constitucional que nos ampara.

Ahora eso irremediablemente va a venir, ya está ocurriendo, antes de que asuma el gobierno de Cristina Kirchner y en pleno gobierno de Macri. Las caras visibles, por así decirlo, del gobierno de Macri tampoco fueron muy determinantes respecto de esa defensa [del periodismo].

-En todos los premios que ganaste internacionalmente, en las ceremonias de las que ya participaste, ¿Qué te dicen respecto de los temas de corrupción en Argentina?

-Afuera les cuesta mucho creer porque una cosa es un caso -alguien que roba en la compra de un sillón- y otra cosa es que vos descubras un sistema armado y del que participaron centenares de personas, de las cuales hay centenares procesados y 70 enviadas a juicio. 

A la gente del exterior que vio el caso [de los cuadernos] -aún cuando no les llama la atención porque saben que esto pasa en América Latina- le cuesta mucho creer el regreso al poder de gran parte de los abanderados de aquel sistema. 

Y en la Argentina, la verdad es que me dicen de todo un poco. La gente rescata el trabajo periodístico y, si querés, el método. A mucha gente le parece que nosotros tratamos de ser lo más serios posible. ¿Mirá si esto hubiese sido todo mentira? ¡Semejante cantidad de hechos! Nosotros tratamos de hacer un doble chequeo. La sensación que tengo cuando ando por acá es que hay gente de los dos lados que me dice de todo y tiene que ver con su sesgo político.

“A la gente del exterior que vio el caso [de los cuadernos] -aún cuando no les llama la atención porque saben que esto pasa en América Latina- le cuesta mucho creer el regreso al poder de gran parte de los abanderados de aquel sistema”